79.Panzergrenadierregiment
Sonstiges => Off-Topic => Thema gestartet von: Arparso am 30. Dezember 2002, 23:42:45
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Hab grad mit jemandem darüber diskutiert und bin zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen... vielleicht gibts ja hier ein paar schlaue Köpfe, die interessante Ideen dazu haben ;)
Na jedenfalls ist die zentrale Frage, ab wann der Mensch als Cyborg gilt.
Ein Cyborg ist grundlegend erstmal als Verbindung zwischen Mensch und Maschine definiert oder auch als durch Maschinen "verbesserter" oder leistungsfähigerer Mensch. Die meisten denken da sicherlich an Implantate und dergleichen, aber andererseits kann man nicht generell behaupten, ein Mensch mit Implantaten ist ein Cyborg.
Denn: Ein Herzschrittmacher ist auch ein Implantat. Metallene Knochenschrauben oder implantierte Beinschienen sind auch Implantate. Oder ein GPS-Sender unter der Haut (James Bond lässt grüßen) ist auch ein Implantat. Gelten deswegen Träger von Herzschrittmachen gleich als Cyborgs? Ich denke, eher nicht.
Also wo ist die Grenze? Wieviele Implantate oder welche Sorte von Implantaten brauche ich, um als Cyborg zu gelten? Und ist ein Soldat, der in einem Kampfanzug steckt, welcher wiederum durch Hydraulik die Kraft des Soldaten verstärkt, Bewegungen erleichtert und außerdem noch ans Nervensystem des Soldaten gekoppelt ist, auch gleichzeitig ein Cyborg? Wird er wieder zum Menschen, wenn er seinen Anzug ablegt?
Wenn er dadurch ein Cyborg wird - sind Piloten in ihren fliegenden "Kampfanzügen" nicht auch irgendwie Cyborgs? Wenn nicht - wo liegt dann der Unterschied zwischen Kampfanzug und Flugzeug?
Tja, alles komplizierte Fragen ... was meint ihr dazu?
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Ich mein dazu, dass ihr euch ned so hemmungslos dem Alkohol hingeben sollt! ;)
Ich denke, dass man Cyborgs erst Cyborgs sind, wenn sie ein computergesteuertes "Denken" haben a la Terminator...
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Naja, der Terminator ist ja wohl eher ein Roboter bzw. ein Android, da er über eine eigene KI verfügt und selbständig operieren kann. Jedenfalls kein Cyborg, denn dazu fehlt ihm die menschliche Komponente ...
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arg Arp du bist zu schnell...
Ich wirde sagen ein Mensch ist genau dann ein Cyborg wenn er entweder zum Zweck der Steigerung der Leistungsfähigkeit frisiert wurde, also nicht um noch weiter leben zu können oder um sein Leben genauso leben zu können wie zum Zeitpunkt vor dem Unfall wo der mensch das Bein verlor. Oder der Mensch zu einem Drittel seine organisches Gewebe durch Metal oder Elektronik ersetzt lassen hat.
Wann ein Mensch zu einem oboter geworden ist kannst du ganzeinfach im Shadowrun Regelbuch nachlesen, da stnd es so schön drin :D
Vielelicht steht da auch was zu deiner Frage drin :rolleyes:
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Tja, das ist eine mögliche Sicht der Dinge ...
Nur irgendwie dient ein Herzschrittmacher ja auch zur Leistungssteigerung oder ein paar Knochenschrauben dienen auch zur Leistungssteigerung ... und wo ist der Unterschied, wenn sich Individuum X ein künstliches Bein "anbauen" lässt, um sein krankes zu ersetzen und wenn Individuum Y sich dasselbe künstliche Bein besorgt, um schneller laufen zu können (obwohl sein echtes Bein absolut gesund war)?
Ist X nun KEIN Cyborg, weil er einen körperlichen Nachteil beseitigt hat und ist Y nun gerade deshalb Cyborg, weil er es wegen der Leistungssteigerung getan hat!? Letztendlich haben beide dasselbe getan und müssten demnach auch dasselbe SEIN ... oder nicht!? :rolleyes:
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Original von Arparso
Ist X nun KEIN Cyborg, weil er einen körperlichen Nachteil beseitigt hat und ist Y nun gerade deshalb Cyborg, weil er es wegen der Leistungssteigerung getan hat!?
Richtig!
Denn Mister X wirde im Falle des Herzschrittmachers nicht mehr Lebensfehig sein und im Falle der Beinprotese könnte Mister X ohne sie nicht mehr so gut laufen.
Und das selbe kann es gar nicht sein denn um mit einer Protese schneller laufen zu können müsst man sich schon beide Beine ersetzen lassen (sehe etwas komisch aus wenn das linke Bein schneller als das rechte ist oder :D ).
Und diese Beinprotese müsste mit kleinen Servomotoren und einem Steuergerät, welches mit dem Gehirn verbunden wird, ausgestattet sein.
Und du siehst hoffentlich das die beiden Protesen nicht die selben sind.
Und die heutigen Protesen sind ja nur aus Metal und Kunststoff weil sie länger halten als die Dinger aus Holz zur Zeit der Piraten. Und ein Holzbein ist keine Maschine also ist man mit dem Holzbein kein Cyborg.
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Herrje ... wenn ich von künstlichen Gliedmaßen rede, dann meine ich nicht bessere Holzbeine aus Metall, sondern ECHTE künstliche Gliedmaßen (die es übrigens schon heute gibt ...). Also Beine, die tatsächlich bewegt werden können wie echte. (Wobei die natürlich noch nicht so belastbar sind und keine wirkliche Leistungssteigerung bewirken) ...
Außerdem glaube ich, hast du noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will.
Beide Menschen haben DASSELBE Bein - Mr. X, weil sein echtes krank oder irgendwie "kaputt" war und Mr. Y, weil er damit schneller laufen oder seinen Körper entlasten oder weiter springen können will.
Sie sind gewissermaßen identisch, was den Anteil an Maschine in ihrem Körper angeht. Ist es also allein die Absicht, die hinter dem Einbau der Implantate oder künstlichen Glieder steht, die aus einem normalen Menschen einen Cyborg machen oder ist da noch mehr?
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Axo meinst du das von den Anteilen her ok dann ist es wrklich irgendwo das gleiche oder meinst du das selbe?
Original von Arparso
Ist es also allein die Absicht, die hinter dem Einbau der Implantate oder künstlichen Glieder steht, die aus einem normalen Menschen einen Cyborg machen oder ist da noch mehr?
JA,
also nach meiner Auffassung ja. Was meinen nun die anderen dazu ?( (kommt schon ihr seit noch wach, ihr habt Ferien oder Urlaub oder könnt nicht schlafen, also ab is Forum!)
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Original von Egrimm van Horstmann
Richtig!
Denn Mister X wirde im Falle des Herzschrittmachers nicht mehr Lebensfehig sein und im Falle der Beinprotese könnte Mister X ohne sie nicht mehr so gut laufen.
gut, und ich dachte schon, du willst sagen, dass meine Omma ein Cyborg ist ;)
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Nach Manfred Clynes der 1960 das Wort "Cyborg" erfunden hat, beschreibt der Begriff "the need for mankind to artificially enhance biological functions in order to survive in the hostile environment of Space" Das schließt z.B. auch Sauerstofftanks in Raumanzügen mit ein. Ein Astronaut ist also bereits ein Cyborg, sofern er sich auf einem Aussenspaziergang im All befindet.
Nun kann freilich der Streit darüber losgehen, ob der Raumanzug nicht eher ein Fahrzeug als eine cybernetische Komponente ist und demtentsprechend hat sich der Begriff dann weiterentwickelt.
Grundlegend gilt auch heute noch:
Definition Cyborg:
"a hybrid of machine and organism (mostly human) to enhance the organism beyond the normal capabilities."
Es lassen sich aus meiner Sicht mehrere grundlegende Wesenszüge erkennen.
1. hybrid
Eine untrennbare (!) Einheit (!!) aus organischen und technischen Elementen. Eine Ambanduhr ist demnach keine Erweiterung im Sinne der Definition (genausowenig wie der Raumanzug des Astronauten).
2. enhance
Die technischen Elemente ersetzen nicht Elemente / Funktionen des Organismus sondern verbessern (!)deren Leistung. Eine normale Beinprotese, die nach einem Autounfall angelegt wird, stellt die Grundfunktion des Organismus (Laufen) wieder her, verbessert diese aber im Normalfall nicht. Daher auch hier nichts mit Cyborg.
3. normal capabilities
Auch der Begriff "normal" den ich in diesem Kontext mal als "durchschnittlich" auffassen will, bzw. "gemäß der Fähigkeit eines durchschnittlich gesunden Organismus". Ein Mensch mit gebrochenem Bein kann nicht ordentlich laufen (Nur sehr langsam durch Krücken) Eine Beinprotese verbessert hier zwar durchaus die momentane Fähigkeit "Laufen" dieses einen Menschen, aber der Organismus war beschädigt. Ein "normaler" Mensch kann schneller laufen (ohne Krücken) und diesen Normalzustand versucht die Protese ja wieder herzustellen. Daher auch hier ein nein zu Cyborg.
Was sind nun Beispiele für Cyborgs im obigen Sinne?
Z.B. jemand mit künstlichen (technisch realisierten) "Röntgenaugen" ;)
Ach und Arp, was verstehst du unter einer leistungssteigernden Beinprotese? Meines Wissens gibt es noch keine Beinprotese die vollständig die normalen Funktionen eines Beines ohne Einschränkungen nachbildet und sogar noch die Leistungsfähigkeit verbessert...
Ach und außerdem ist so intuitiv meine Ansicht, das die technischen Elemente dann auch gefälligst direkt über die Verschmelzung mit den biologischen Komponenten gesteuert werden kann. Quasi bei der "Protese" künstliche Muskeln die direkt vom Gehirn über normale Nervenimpulse angesprochen werden, wie es bei einem echten Bein auch wäre. Daher ja auch der Begriff "hybrid".
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Original von Guthwulf
Ach und Arp, was verstehst du unter einer leistungssteigernden Beinprotese? Meines Wissens gibt es noch keine Beinprotese die vollständig die normalen Funktionen eines Beines ohne Einschränkungen nachbildet und sogar noch die Leistungsfähigkeit verbessert...
Man man man ... das war ja auch nur ein theorethisches Konstrukt. Ich weiß, dass es (noch) keine leistungssteigernden Beinprothesen gibt (zumindest weiß ich nix von :D), aber in 100 Jahren wird's sowas bestimmt geben.
Daher auch meine Frage ... wäre jemand mit einem derartigen künstlichen Bein nun als Cyborg zu bezeichnen und jemand, dessen krankes Bein durch dasselbe künstliche ersetzt wurde, eben nicht als solcher anzusehen?
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Naja... siehe mein Versuch der Definition. In beiden Fällen ist es dieselbe Leistungssteigernde "Protese" die in beiden Fällen demnach die Fähigkeit "Laufen" über das für einen Menschen normale Niveau hebt und untrennbar mit dem menschlichen Körper verschmilzt. Aus welcher Ausgangslage (Unfall oder aus Spaß) heraus diese leistungssteigernde Erweiterung eingebaut wird, ist dann ja völlig egal. Also könnte man dann beide als Cyborg im obigen Sinne ansehen
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Im Prinzip nach der Definiton, die dein Bruder (Guthwulf) aufgebracht hat, JA.
Allerdings weiss ich bisher von keinem Fall, wo Mutter Natur "geupdatet" worden wäre... Was ich damit sagen will, ist, dass wohl kein künstliches Ding jemals besser sein wird, als das, was wir 'original' haben.
Vielleicht mag eine künstlich gesteuerte Hand für Feinarbeiten besser geeignet sein, aber wenn man sie für mehrere Dinge einsetzen will, dann ist sie einfach nur schwer grobmotorisch...
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Momentan hast du recht (soweit ich weiß)... aber mit der Zukunft würde ich schon damit rechnen. Bis jetzt gibt es z.B. noch kein sinnvolles Interface (Organische Teile <=> technische Teile) Für die Zukunft ist das aber vorstellbar und wird auch momentan dran geforscht.
Wie wäre es z.B. mit künstlichen Augen, die neben dem normalen Spektrum organischer Augen auch per Gedankenimpuls auf Infrarot oder noch exotischere Frequenzbereiche umgeschaltet werden? Das wäre dann doch ein gutes Beispiel für eine echte cybernetische Leistungssteigerung und gar nicht sooooo sehr Science Fiction, wie es sich vielleicht auf den ersten Blick anhört
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Und von Samsung gibt's noch die nötigen Nervenkupplungen gratis dazu...? Also neee hört sich für mich sehr absurd an...
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Fällt mir grad wieder ein, dass ich in der PM mal was dazu gelesen hab, aber die haben das auch eher skeptisch betrachtet, weil es eben erst im ersten stadium der Forschung steckt....
Viel mehr glaub ich da an Teleport, aber des is ja wieder was anderes...
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Also ich denke mal 100 Jahre werden da nicht ausreichen da braucht man wohl noch was länger. Denn wissen wir schon wo genau wie das Künstliche ans Hirn anschließen müssen? Aber noch viel problematischer ist es wohl mit der Fersorgung mit Energie, wo soll die Energie für das Künstliche herkommen. Aus na Batterie wäre wohl blöde, denn dann könnte sowas passieren wie "Shit ich kann nichts mehr sehen meine Batterie ist lehr" und das Ganze vom Körper versorgen lassen öhm wie soll das gehen?
Wobei wenn man es schaft einen ganz kleinen Fusionsreaktor in den menschen einzupflanzen dann könnte man das Künstliche dadrüber mit Energie versorgen :D
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Original von Egrimm van Horstmann
Also ich denke mal 100 Jahre werden da nicht ausreichen da braucht man wohl noch was länger.
Wie willst du das sagen können?
Kann ja sein - mag recht utopisch sich anhören - dass morgen jemand diese Technologie in Reinschliff bringt. Anschließend wird der Rest nicht lang auf sich warten lassen. Und dann werden die prognostizierten 100 Jahre deutlich unterschritten werden...
ABER: Is ja nur Theorie!
Allerdings, sag niemals nie. -> Gerührt, nicht geschüttelt ;)
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Ich wage jetzt einfach mal ins Blaue hinein die Prognose, daß wir alle schon kompostiert sind, bis das Ganze funktionsfähig, in großem Umfang kosteneffizient produzierbar und für unsereinen finanzierbar sein wird.
Aber spekuliert ruhig weiter, liest sich ganz nett. 8)
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Original von McClane
Ich wage jetzt einfach mal ins Blaue hinein die Prognose, daß wir alle schon kompostiert sind, bis das Ganze funktionsfähig, in großem Umfang kosteneffizient produzierbar und für unsereinen finanzierbar sein wird.
Stimme ich 100% zu. Nur ist es ein himmelweiter Unterschied zwischen für den normal durchschnittsmenschen massenproduziert und finanzierbaren Einsatz cybernetischer "Erweiterungen" und der entwicklung/erforschung der grundlegenden Möglichkeit.
Die "Nervenkupplung" gibt es prototypisch im Ansatz übrigens schon. Und ich glaube nicht das noch 100 Jahre dauert bis die Militärforschung (die ganz heiß drauf ist) erste funktionierende Versuche im Einsatz hat. Das ganze dann serientauglich und für den Alltagseinsatz brauchbar zu machen dauert aber sicher noch ne ganze weile.
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Soll gar schon sehr erfolgversprechende Versuche in der Richtung vom US-Militär gegeben haben, die gerne die Nervenimpulse ihrer Piloten und Panzercrews direkt an die Steuerungselemente weiterleiten wollen ... ka, was da der aktuelle Stand ist, aber wenn's sich der Ami-Mann in den Kopf setzt, dann kann's nimmer lange dauern, bis was dabei rauskommt. Der Preis und die Fehler-Anfälligkeit ist natürlich ne gaaanz andere Frage ;)
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Irgendwie gefällt mir die Cyborg-Idee. Ich als T-800... 8) was ich da wohl als erstes täte? Fürstenwalde abfackeln? :mgw: :devil:
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Da frag ich mich, wie du am Egrimmosaurus vorbeikommen willst!? :flamethr:
Und ICH bin ja auch noch da :D
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Naja... die Saurier sind ja bekanntermassen schon mal "ausgestorben". *fg* Das hatte ja seinen Grund. :devil:
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:D
Tja mcClane da scheinst du bei der ganzen Diskusion hier nicht wirklich zugehört zu haben. Denn ein T-800 ist kein Cyborg mehr sondern ein dummer Roboter und nen dummen Roboter den blas ich locker mit meinen zwei MEC-Gaus-Gatlings wech :firedev:
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Gut, wenn dir T-800 nicht Cyborg genug ist, dann sattle ich eben auf den - weit weniger coolen - RoboCop um. :D
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nun wie dem auch sei .es wird heute auch schon moderne Technik bei der Infantrie eingesetzt
hier das "Land Warrior" System
(http://www.defenselink.mil/news/Sep1998/9809117b.jpg)
ich glaube was der auf der waffe hat ist eine Kamera und am helm hat er einen kleinen bildschirm das heißt er brauch nicht mehr über kimme und korn zielen. Nein, er kann einfach über das virtuelle Zielkreuz schießen. Eine sehr nützliche Technik beim Häuserkampf. Der Soldat muss einfach nur die Waffe um die Häuserecke halten.....meiner Meinung nach schon eine sehr gute Technik aber ob die Ammis das auch im Irak einsetzen wenn es zum Krieg kommt?
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Das kann kein moderner Soldat sein, der nicht mal handschuhe oder ähnliches anhat...
---edit
http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id214.htm