Fund

[Hawk]

Es gab bestimmt nicht wenige, die den Schrott, den das NS-Regime ihnen vorgetischt haben nicht geglaubt haben. Ich bin sogar davon überzeugt, dass ein Großteil der Bevölkerung einfach zugesehen hat wie das NS-Regime da rumgefuhrwerkt hat, weil sie, wenn sie aufmüpfig geworden wären, gleich ins Gefängnis gekommen wären.

Die Nationalsozialisten waren vielleicht wenig, aber mächtig.

Meine Großeltern und Urgroßeltern mütterlicherseids waren allesamt keine Ns-Anhänger...es waren alle Sozialdemokraten. Mein Urgroßvater wurde sogar eine Zeit lang eingebuchtet, weil er in keiner NS Partei war und dies ja höchst verdächtig galt....könnte ja Kommunist oder so gewesen sein


zugegeben ich wäre auch auf Hitler "reingefallen", bedenkt man, das das Land damals völlig am Boden lag durch die Reparationskosten an die Siegermächte des I. WK...dazu kommt ja auch noch dass die Franzosen das komplette Ruhrgebiet unter den Nagel gerissen haben und alles was nicht Niet & Nagelfest war mitgenommen haben.

klar wäre ich da auch für einen kleinen mickrigen Österreicher mit hässlichem Bart und Frisur
eben weil er den Leuten Arbeit gab...und das war ja auch erst gut.

Aber spätestens da wo der Krieg begann und der Antisemitismus verstärkt betrieben wurde, wäre ich  abgesprungen. Und genau an diesem Punkt finde ich es so unverständlich und unverantwortlich wie es noch jemand schafft sich so ein Scheiß reinzuziehen und da mit zu machen

[Guardian]

Nunja der Antisemitismus hat eben schon eine lange "Tradition" in Europa... Da hat sich damals auch keiner nen Kopp drum gemacht, aber die Juden werden immer so hervorgehoben... Mein Opa war als kleines Kind im KZ der Tito Partisanen... Wies bei denen zugegangen ist weiß natürlich niemand mehr... :e_angry:. Die Leute waren allesamt Kinder, Bauern und die Alten die wurden z.T. in Brunnenschächte geworfen, ne schicht handgranaten hinterher und noch ne schicht menschen, bis voll war :e_angry:
Aber die "armen" Juden, dass mag jetzt vll. ein bisschen rechts klingt, aber die wurden größtenteils "human" erschossen, ich will die Taten jetzt net verteidigen. Aber was den Deutschen angetan wurde überstieg diese Dimensionen um längen, mein Opa war von 1944 - 1954 auf der Flucht vor dem Regime, die hatten ganze Deutsche Dörfer einfach in Lager gesteckt oder schon gleich immer ma ein paar erschossen. Und vor einigen Jahren war mein Opa ma im Urlaub in seiner "alten heimat". Das Gesindel das die Häuser einfach übernommen hat hat an den Häusern nichts gemacht die sehen immer noch so aus wie zu der zeit als sie weg mussten...

[Steifel65]

Gestern kam irgendwo eine Doku bezüglich des Erschaffers des "Stürmers", dieses Hetzblatt aus jener Zeit. Glaubt mir, ich möchte wetten, dass ihr nicht unbedingt ausgestiegen währt. Man muß zwar zugeben, dass es stark abhänig davon war, wo man aufgewachsen ist (Dorf oder (Haupt-)Stadt), aber dennoch haben über 2/3 der deutschen dieses Hetzblatt mit Freuden gelesen und die Juden verhöhnt. Dazu kam noch, dass du als Jugendlicher ggf. beigebracht bekommst, dass der "Jude schlecht war, schlecht ist und schlecht beleiben wird", was deinen Haß auf ihren schürrt. Du zweifelst auch nicht an deinem Regime, denn keiner tut das... und selbst wenn du irgendwann mal anfangen solltest zu zweifeln, dann ist es eh schon zu spät. Also ich denke, dass man da nicht so schnell dahinter gestiegen wäre und aussteigen wäre noch schwieriger gewesen.

Dennoch empfehle ich hierzu nochmal allen die Novelle "Die Welle" zu lesen. Das ist diesbezüglich sehr lehrreich.

[Arparso]

Original von Guardian
Aber die "armen" Juden, dass mag jetzt vll. ein bisschen rechts klingt, aber die wurden größtenteils "human" erschossen, ich will die Taten jetzt net verteidigen. Aber was den Deutschen angetan wurde überstieg diese Dimensionen um längen,

Also DAS wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Immerhin waren es die Deutschen, die ganz Europa in den Krieg stürzten und für die gezielte Vernichtung von Millionen und Abermillionen von Menschen verantwortlich zeichnet. Dieses Vermächtnis ist absolut beispielllos in der jüngeren Geschichte des Menschen...

Und "'human' erschossen"? Das ist ja nur ein kleiner Prozentsatz der Greueltaten... über das Verbrennen bei lebendigem Leib bis zum Erhängen kleiner Kinder und Vergewaltigen wehrloser Frauen war da das gesamte Spektrum vertreten...

mein Opa war von 1944 - 1954 auf der Flucht vor dem Regime, die hatten ganze Deutsche Dörfer einfach in Lager gesteckt oder schon gleich immer ma ein paar erschossen.

Und inwiefern unterscheidet sich das von der Vorgehensweise von SS und Co? Es gibt genug Berichte über ebenso schreckliche Ereignisse unter der Schreckensherrschaft des Nazi-Regimes.

Das viele Greueltaten der Allierten und ihrer Verbündeten bis heute nahezu unbekannt sind, schlecht dokumentiert oder als unbedeutend klassifiziert werden, stört auch mich, aber das heißt nicht, dass man diese mit den Verbrechen NS-Deutschlands gleichsetzen kann oder Deutschland gar voll und ganz als Opfer bezeichnet.

Und vor einigen Jahren war mein Opa ma im Urlaub in seiner "alten heimat". Das Gesindel das die Häuser einfach übernommen hat hat an den Häusern nichts gemacht die sehen immer noch so aus wie zu der zeit als sie weg mussten...

Zufällig zählt auch mein Opa zu den Heimatvertriebenen, nämlich aus dem Osten Schlesiens (heute Polen). Da sieht die Lage so aus, dass ein Großteil der Polen, die ehemals deutsche Häuser und Grundstücke damals übernommen hatten, selber Vertriebene waren und von den Russen aus ihrer Heimat verscheucht waren. Was meinst du, wie die sich gefühlt haben, als sie alles Hab und Gut hinter sich lassen mussten, um in die Fremde zu ziehen. Im Gegensatz zu uns haben diese Leute oft noch nicht einmal die Gelegenheit, ihre alte Heimat zu besuchen, da es Mütterchen Russland strikt verbietet...
Die sind genauso Opfer wie die deutschen Vertriebenen und ich würde es strengstens vermeiden, so jemanden als "Gesindel" zu bezeichnen. Auch sehe ich kein Problem daran, dass die nichts an den alten Häusern gemacht haben ... warum sollten sie auch, wenn sie kaum Geld haben und dringendere Probleme als das Haus neu zu verputzen!?

[Guthwulf]

Original von Guardian
Aber die "armen" Juden (...) wurden größtenteils "human" erschossen (...) Aber was den Deutschen angetan wurde überstieg diese Dimensionen um längen (...)

Und vor einigen Jahren war mein Opa ma im Urlaub in seiner "alten heimat". Das Gesindel das die Häuser einfach übernommen hat hat an den Häusern nichts gemacht die sehen immer noch so aus wie zu der zeit als sie weg mussten...

Na Gott sei Dank sind wir hier alles augeklärte und intelligente Menschen und nicht im Kindergarten der Nachwuchsnazis. Sorry, bei solchen Sätzen (inkl. dem Rest des Posts) muß ich mir echt die Tränen aus den Augen wischen. Wie wärs... Schnappt euch die Deutschlandfahne, fahrt rüber und schmeißt dieses Gesindel aus EUREN guten deutschen Häusern raus. Na? Klingt das nach nem Vorschlag oder was?

Ja auch andere Menschen haben in den unzähligen Kriegen dieser Welt gelitten und immer wieder wurden Leute aus ihren Häusern vertrieben oder Greueltaten begangen. Das entschuldigt aber in keinster Weise solche Aussagen. Das "Gesindel" wurde wahrscheinlich wie Arp bereits sagte ursprünglich ebenfalls aus ihrer Heimat vertrieben und lebt jetzt bereits seit über 50 Jahren in "eurem" Haus. Glaubst du nicht, das es irgendwie inzwischen "ihr" Haus geworden ist? Wie lange müssen wir darüber debattieren, wem was gehört und wann weggenommen wurde?

Es war Krieg und alle haben gelitten und Opfer gebracht. Das Haus ist nicht mehr euer Heim, sondern das Heim des "Gesindels" das dort lebt. Genauso wie dein Opa sicher auch ein neues Zu Hause hat.

Und BITTE ... hört auf Naziverbrechen zu bagatellisieren oder verharmlosen. "Human erschossen"... meinst du das wirklich ernst?

Was das ursprüngliche Diskussionsthema angeht. Ich weiß nicht ob ich für oder gegen Hitler gewesen wäre. Ich habe nicht in der Zeit gelebt. Rückblickend ist es sehr leicht alles zu beurteilen. Ich denke auch heute kann sowas passieren und passiert auch. Der Anfang ist wahrscheinlich schleichend und unauffällig und eh man es sich versieht, gibt es kein Zurück mehr.

[McClane]

Ja, da hat Guth wohl recht.


Zum Thread-Thema:
Ich mein, es ist ja so bzw. war laut den zahlreichen Zeitzeugen / Dokumentationen / Berichten  damals so, daß das NS-Regime die Kinder bereits ab dem Grundschulalter immer mehr der elterlichen Aufsicht entzogen und sich systematisch blindlings systemtreue Anhänger geschaffen hat.

Da wurde auch viel indirekter Druck ausgeübt, denn wer z.B. als Junge nicht in der HJ war, war sozial häufig gänzlich ausgegrenzt.

Hitlers Helfer haben da ein extrem perfides, raffiniertes System zur (Um-)Erziehung der jungen Menschen geschaffen, dem zu entrinnen gewiss nicht einfach gewesen ist, wenn man nicht vor dem Beginn der Propaganda-Berieselung bereits einen halbwegs gefestigten Charakter aufgewiesen hat.


Ich möchte nicht wissen, wieviele junge Menschen (in meinem Alter und darunter) ähnlich bereitwillig einem neuen "Führer" hinterherlaufen würden, wenn selbiger sich geschickt in der heutigen Welt bzw. Medienlandschaft zu bewegen und seine wahren Absichten lange genug erfolgreich zu verschleiern wüsste.

Gelänge es einem solchen Mann (der natürlich wesentlich diskreter zu Werke gehen müsste als Hitler), lange genug den Anschein des Demokraten und Helfers in der Not aufrecht zu erhalten und die Medien (BILD etc.) auf seine Seite zu ziehen und sich die Sympathien der Bevölkerung zu sichern, dann wäre eine Machtergreifung auch heute noch möglich, wenn sie auch weit schwieriger zu bewerkstelligen wäre.

Provokant gefragt:
Wer würde schon unbequeme Fragen stellen, wenn da einer kommt, der Arbeitsplätze schafft und das Versorgungsniveau sichert? Wie, da sind plötzlich ein paar Tausend Asylanten, Rußlandsdeutsche etc. verschwunden? Wo die hin sind? Na, in den Nachrichten sah man sie in Flugzeuge einsteigen und der Regierungssprecher hat erklärt, man würde sie in ihre Heimatländer zurückschicken (ggf. sieht man sogar einen deutschen und einen russischen/türkischen/polnischen usw. Staatsdiener ein Abkommen darüber unterzeichnen - daß das natürlich auch ein Fake sein könnte, wird kaum einer in Erwägung ziehen).
Und weil die jetzt alle abgeschoben sind und uns nicht mehr auf der Sozialstaatstasche liegen, ist wieder mehr Geld für uns da, und alle - oder zumindest sehr viele - sind zufrieden.

[Guardian]

Original von Guthwulf

Original von Guardian
Aber die "armen" Juden (...) wurden größtenteils "human" erschossen (...) Aber was den Deutschen angetan wurde überstieg diese Dimensionen um längen (...)

Und vor einigen Jahren war mein Opa ma im Urlaub in seiner "alten heimat". Das Gesindel das die Häuser einfach übernommen hat hat an den Häusern nichts gemacht die sehen immer noch so aus wie zu der zeit als sie weg mussten...

Na Gott sei Dank sind wir hier alles augeklärte und intelligente Menschen und nicht im Kindergarten der Nachwuchsnazis. Sorry, bei solchen Sätzen (inkl. dem Rest des Posts) muß ich mir echt die Tränen aus den Augen wischen. Wie wärs... Schnappt euch die Deutschlandfahne, fahrt rüber und schmeißt dieses Gesindel aus EUREN guten deutschen Häusern raus. Na? Klingt das nach nem Vorschlag oder was?

Ja auch andere Menschen haben in den unzähligen Kriegen dieser Welt gelitten und immer wieder wurden Leute aus ihren Häusern vertrieben oder Greueltaten begangen. Das entschuldigt aber in keinster Weise solche Aussagen. Das "Gesindel" wurde wahrscheinlich wie Arp bereits sagte ursprünglich ebenfalls aus ihrer Heimat vertrieben und lebt jetzt bereits seit über 50 Jahren in "eurem" Haus. Glaubst du nicht, das es irgendwie inzwischen "ihr" Haus geworden ist? Wie lange müssen wir darüber debattieren, wem was gehört und wann weggenommen wurde?

Es war Krieg und alle haben gelitten und Opfer gebracht. Das Haus ist nicht mehr euer Heim, sondern das Heim des "Gesindels" das dort lebt. Genauso wie dein Opa sicher auch ein neues Zu Hause hat.

Und BITTE ... hört auf Naziverbrechen zu bagatellisieren oder verharmlosen. "Human erschossen"... meinst du das wirklich ernst?

Was das ursprüngliche Diskussionsthema angeht. Ich weiß nicht ob ich für oder gegen Hitler gewesen wäre. Ich habe nicht in der Zeit gelebt. Rückblickend ist es sehr leicht alles zu beurteilen. Ich denke auch heute kann sowas passieren und passiert auch. Der Anfang ist wahrscheinlich schleichend und unauffällig und eh man es sich versieht, gibt es kein Zurück mehr.

Das war in keinster weise so gemeint, dass ich irgendetwas verharmlosen oder beschönigen möchte, dass war nur ein Beispiel das man nicht sagen kann alle Deutschen waren damals verbrecher! Und zu dem mit dem Haus das war nicht auf ein "deutsches" Haus bezogen, sondern vielmehr auf die Tatsache das sich in 50 Jahren nichts an den Häusern geändert hat, dass war weder politisch noch irgendwie rechts. Des weiteren will ich keinerlei vorfälle herunterspielen ich will nur sagen das jedem so etwas widerfahren war und ok ich geb zu es war schlecht formuliert... und keineswegs so gemeint, aber sorry wenn ich mir vorstelle das jemand von splittern zersiebt zusätzlich noch von immer mehr Menschen bedeckt wird, kommt mir da mein Mittagessen hoch. Aber ich wollte jetzt keineswegs den Holocaust und sonstige Kriegsverbrechen verharmlosen .
Ich entschuldige mich nochmals für die formulierung aber es ist eben ein Unterschied ob man nur von Statistiken spricht oder seinen eigenen Verwandten... Ich bin weit über das Ziel hinausgeschossen und es tut mir aufrichtig leid dich zum weinen gebracht zu
haben... Ich achte darauf, dass so etwas nicht mehr vorkommt meinerseits.

@ Arp. Du hast Recht, nächstes mal überleg ich besser 2x bevor ich zu so etwas Stellung nehme, keine Ahnung warum ich da auf einmal so abgegangen bin...

Edit: Man darf natürlich nicht pauschalisieren und wenn man die Geschichte objektiv betrachtet standen sich die Nationen in nichts nach und man darf natürlich nicht die Taten einzelner oder einzelne Taten exemplarisch für eine sehr dunkle Zeit nehmen. Hmmm... naja abschließend: Es war wahrscheinlich einfach der falsche Zeitpunkt zum posten da ich vorhin sowieso schon nen ziemlichen hals hatte und net mehr genug kraft mein Hirn einzuschalten... Eigentlich könnte man den Post löschen, da ich im moment selber keine wirkliche Erklärung für den Post hab... tja vll. weiß ich jetzt warum viele sich wieder so verblenden lassen... Denn wenn du garnicht realisierst was du da eigentlich gerade tust, hast du keine Kontrolle über das was du eigentlich gerade tust  
Nun ja ich denke damit is das Thema ja hoffentlich gegessen und ich entschuldige mich noch mal in aller Form für diesen geistigen Dünnschiß...

[Arparso]

@Guthwulf:
Ob für oder gegen Hitler ... die Frage lässt sich eigentlich kaum wirklich beantworten, denn wir haben diese Zeit nicht miterlebt. Wer kann schon erahnen, in welche Mechanismen man geraten wäre und wo man hätte enden können. Das war eine andere Welt mit anderen Moralvorstellungen und anderen Lebensumständen. Manch einer hätte gar einen hervorragenden SS-Offizier abgegeben, während manch anderer heldenhaft Flüchtlingen ein Heim angeboten hätte und letztendlich dann nur selbst Opfer der Vernichtungsmaschinerie geworden wäre.

@McClane:
Ja, ich halte es auch für absolut möglich, dass vergleichbares noch heute passiert. In Deutschland ist das zwar eher unwahrscheinlich, jedoch z.B. in den armen Ländern dieser Welt schon fast an der Tagesordnung... Völkermord, brutale Diktatoren und Unterdrückung von Minderheiten sind da schon fast zur Regel geworden, siehe auch aktuelle Beispiele in Afrika, wo Milizen ganze Dörfer niederbrennen und die Toten bereits in die Zehntausende gehen. Schwer vorstellbar im jetzigen Deutschland, aber blutige Realität anderswo...

Oh und wo du's ansprichst... ich sehe da gefährliche Tendenzen in den USA, wo ein Präsident Bush mühelos das Land in zwei Angriffskriege führen konnte und erst jetzt langsam die Rechnung für seine Taten präsentiert bekommt... wobei die Zahl der Bush-Unterstützer im amerikanischen Volk noch immer erschreckend hoch ist.

von Guardian:
und wenn man die Geschichte objektiv betrachtet standen sich die Nationen in nichts nach

Nun ja, diese Behauptung stelle ich durchaus in Frage. Es waren schließlich nicht die Franzosen, die dutzende "Arbeitslager" (=Vernichtungslager) errichtet haben; es waren nicht die Briten, die per Gesetz Hunderttausende und Millionen von Menschen ihres Eigentums und ihrer Rechte beraubten; es waren nicht die Amerikaner, die Gebiete außerhalb ihres Hoheitsbereiches annektierten und auch noch damit davonkamen und es waren auch nicht die Russen, die plötzlich zu einem Feldzug durch ganz Europa und Nordafrika aufbrachen, in dessen Verlauf schätzungsweise über 60 Millionen Menschen den Tod fanden...

Klar gab es unfassbare Greueltaten auf allen beteiligten Seiten, aber wir sollten nicht vergessen, wer den größten Anteil daran hatte ...

Naja, eigentlich ein verflucht interessantes Thema, was in einem Clan zu einem WW2-Spiel schon längst mal hätte diskutiert werden sollen, aber das ist in diesem Thread leider arg off-topic. Drum würd ich vorschlagen: wer noch was zu sagen hat, der sagts... ansonsten dann weiter mit Guardians Fund. Für tiefergehende Diskussionen können wir gerne einen neuen Thread aufmachen

[Guardian]

Original von Arparso

von Guardian:
und wenn man die Geschichte objektiv betrachtet standen sich die Nationen in nichts nach

Nun ja, diese Behauptung stelle ich durchaus in Frage. Es waren schließlich nicht die Franzosen, die dutzende "Arbeitslager" (=Vernichtungslager) errichtet haben; es waren nicht die Briten, die per Gesetz Hunderttausende und Millionen von Menschen ihres Eigentums und ihrer Rechte beraubten; es waren nicht die Amerikaner, die Gebiete außerhalb ihres Hoheitsbereiches annektierten und auch noch damit davonkamen und es waren auch nicht die Russen, die plötzlich zu einem Feldzug durch ganz Europa und Nordafrika aufbrachen, in dessen Verlauf schätzungsweise über 60 Millionen Menschen den Tod fanden...

Klar gab es unfassbare Greueltaten auf allen beteiligten Seiten, aber wir sollten nicht vergessen, wer den größten Anteil daran hatte ...

Naja, eigentlich ein verflucht interessantes Thema, was in einem Clan zu einem WW2-Spiel schon längst mal hätte diskutiert werden sollen, aber das ist in diesem Thread leider arg off-topic. Drum würd ich vorschlagen: wer noch was zu sagen hat, der sagts... ansonsten dann weiter mit Guardians Fund. Für tiefergehende Diskussionen können wir gerne einen neuen Thread aufmachen

nun ja das war mal wieder recht pauschal ausgedrückt :O *schäm*

Ich will die Fakten ja nicht in Frage stellen. Ich hab im Unterricht meistens sogar aufgepasst.  Und ich wollte damit nicht behaupten dass das 3. Reich weniger schuld ist als andere oder so! Ich wollte ausdrücken das im Verlauf der Geschichte schon immer Minderheiten besonders unterdrückt wurden.  Und Beispielsweise KZ's zu jeder Epoche aktuell gewesen sind nur in eben erheblich kleineren Dimensionen...

Naja back to topic. Wenn ich morgen zeit find werde ich wieder ein paar bilder reinstellen. Gn8

[Guardian]

Also hier das Update:

[Guardian]

[Guardian]